要怎麼確保切開石榴光滑油亮的外殼，不會劃破內裡的果實？剖開石榴的時候，不會有人特別思考這件事，吃到最後，湯匙、盤子與手指，全是清澈的紅色汁液。如果一件事被當作遊戲，不管流出多麼鮮豔的代價，都只會討人開心。人的心臟或許有一個角落，會忍不住被華麗、殘酷而且激烈的事情吸引，我們都知道，那樣的蠢蠢欲動是不對的。可是你無法移開視線。《晦澀之門》就是一個這樣的故事。

當我看著小女孩從紙頁上的山丘一路往下跑，我比她更早看見框格的下緣，她所看不到的山丘盡頭。那裡有一塊陰影。我既想叫她不要過去，又想看她抵達。

 一顆石榴於是在那裡被劃破。故事就是這樣開始的。

張嘉真：初看《晦澀之門》時，我的腦中冒出許多混沌又美麗的綺想，那讓我感到罪惡的同時，又有幾分熟悉。我回想起來相似的瞬間是我在國中時第一次聽到歌詞中有性暗示的歌曲，帶給我衝擊的並不是超越我認知範疇的「性」本身，而是有許多我無論如何都看不懂卻很清楚它是性暗示的詞彙，以及歌詞中布置下這些性暗示的主述者是一個未成年的女孩。那一種騷動是我確定這件事不該存在，可是它卻存在了，當下我既能靠近，又不能完全理解。很久以後，我才理解這種騷動的難以再現，有一部分取決於它必須建立在一種觀者對新世界的認識論之上，也就是說，我必須對這件事一無所知，我才會既好奇又恐懼。 

我很想知道作為創作者，Hachiku是怎麼定位這個故事的呢？

Hachiku：關於這個故事的主軸，我想要先點出一些我自己在創作時關注的細微差異。

首先，我認為故事的主軸是「對性暴力的討論」或「遭遇過性暴力的女性的成長故事」有些許差別；甚至它在我的設想裡，只是一個女性成長故事。這並不是我想模糊化性暴力的影響，而是當框架愈少，它就有更大的發展空間。我希望將故事的重點放在主角艾莉希亞的成長。艾莉希亞所面臨的問題包含性暴力、孤獨感、局外感，這些都是她人生的困境，也許在這個故事的開始，性暴力的重量會讓大家的焦點停留在這之上，但我希望傳達出受害者這個標籤不能代表艾莉希亞的全部。在創作時，我很強調這是一個透過艾莉希亞的眼睛看出去的世界，所以大部分時間我們不會看到來自故事中角色對彼此的善惡評判，反而是艾莉希亞對666這份偏差的執著，更加劇後者的罪惡感。

我認為每個人的傷痛都獨一無二。對艾莉希亞而言，「受到傷害的認知」是延遲的，在成長過程中也是缺失的；長久以來，她都活在一個關於夥伴的幻夢（誤會）中。

破格的人——留在畫框裡，或是撕開漫畫框格的人

張嘉真：這個故事很大程度建立在艾莉希亞的視角，在視覺性與象徵意義上，我覺得透過各種框格去呈現，是讓我很喜歡的部分。篇名「晦澀之門」被很好的呈現出來，每一種經驗都像一扇門，最後一再重複打開，不再關上的門就成了習慣。以門作為視覺化「經驗」的意象，關於看見、尚未看見，不斷看見卻還無法理解的事物，對我而言是這個故事很重要的母題。

我覺得在視覺化的媒材裡，框格是一個很有趣的工具，它能夠打破創作者與觀者之間的第四面牆，但相較起影像，漫畫中出現這種安排，我覺得在形式上需要視覺性更精細的調度，來讓角色突破框格不顯得突兀。想問Hachiku是怎麼發想，選擇用各種框格（frame）來詮釋記憶之於艾莉希亞的意義？又讓艾莉希亞能把這些框架都打破呢？

Hachiku：畫框是從單純的裝飾演變成漫畫的鏡頭語言，再延伸成心象風景的。我最初用來投稿的版本中，有很多依自己喜好任意添加的裝飾，但這時還只是裝飾而已，尚未成為漫畫語言的一部分。是在初次開會時，編輯提出「那我們就用這種美術風格來區分艾莉希亞的童年吧！」以特殊的框格和筆觸，表現艾莉希亞主觀意識中那有如童話般朦朧又遙遠的回憶，然後這就像一層夢幻濾鏡，在最後會作為成長的契機被打破。

我覺得若要將回憶輸出成一幅畫面，多少會含有再創作的成分。要想決定以什麼畫面來代表每一段回憶，取決於自己如何取景，將回憶呈現在畫布上。在輸出的過程中，我們受到許多主觀的影響，這些主觀成分，將會深刻影響最終的成品。每當遭遇一件重大事件時，我們如何定義這個事件之於我們的意義，也像是在為一幅畫、一個畫面命名。於是就出現了艾莉希亞受到欺凌後跑出學校的那條長廊。走廊上掛滿各種被艾莉希亞定格回憶的畫框。

畫框同時也有將第一人稱轉變為第三人稱的用意，即艾莉希亞拉出對於自身遭遇的理解和客觀上發生的事之間的距離和反差。這也是第一話中艾莉希亞讀不出的那段課文的延伸意義，艾莉希亞無法唸出關鍵課文「青蛙說⋯⋯」的後續，於是青蛙跳出課本，陪伴艾莉希亞出走，成為她對某些事物的代言人，如同畫框的功能，幫助她與那些不想面對的、不願意理解的事物保持一層濾鏡的距離。

張嘉真：其實我一開始就很在意那隻跳出課本的青蛙（笑）。青蛙離開課本的紙頁後，一直出現在故事裡，成為這趟旅程冥冥中的引路者，我一直在想《青蛙王子》的概念是否有作為某種程度的隱喻，出現在這個故事之中呢？

我原本的解讀是666之於艾利希亞的意義，好像在青蛙跟王子之間反覆橫跳，艾莉希亞必須面對自己似乎把某些碎片理解成真實，在這個拆解到重組的過程，決定這個人在自己生命中的位置到底是青蛙還是王子。而事實上，她心中或許一直都隱約意識到這是一段沒有王子的故事，於是留在她身邊的始終是青蛙。

Hachiku：其實最後一回分鏡階段曾考慮過使用與《青蛙王子》相關的意象：某些心境改變了、某些形體改變了、表象和實際不同⋯⋯。不過最終還是被其他選擇勝出了。

不過在意義上而言，青蛙與王子的詮釋確實是存在的。在這個層面而言，這其實是個除魅的故事。艾莉希亞在不斷複讀與鞏固對於表象的信仰的同時，卻又無法對縫隙中窺見的矛盾視而不見；她需要剝開這層甜蜜的外殼，哪怕真實的滋味可能是將外殼與內裡一起搗碎後的五味雜陳，難以重組成青蛙或王子的模樣。

當我們談「性」我們談的是什麼：傷痛與再現傷痛

張嘉真：前面提到我初看《晦澀之門》罪惡與好奇並存的蠢動，現在我想回到內容的本質，討論性在這個故事中的意義。

以我的理解，對艾莉希亞而言，性是她與666成為同伴的證明。隨著艾莉希亞長大，她接觸到更多的常規的「性」，於是開始思考性的本質對當時初次接觸666的自己而言是什麼，她是想要被喜歡的人觸碰，還是她只是想要被人觸碰（接納）？另外一方面，從666身上也可以看見，性對於他而言是一種賦權，是他唯一能夠支配、凌駕在他人之上的手段。

性暴力作為一種暴力，本質上即是極度權力不對等的展現——人可以對他人做出讓你無反抗、使你破格、使你降級的事。性暴力作為艾莉希亞與666建立關係的基石與橫亙，兩人都是在一無所有的狀態下，落入這樣的位置。想聽Hachiku聊聊對於性／性暴力在這個故事中的意義，為什麼決定是以性／性暴力作為這個架空世界中，最弱勢者互相傷害的武器？

Hachiku：會將性作為推動這個故事的重要元素是因為性的「封閉性」。

我們對性的認知，很大程度會受到個人生長環境的影響，然而我們更常遇到的狀況其實是缺乏完善的教育來告訴我們如何去認識性。最簡單來說，就像是即使性器官就長在自己身上看得到的地方，談論性器官仍然會被視為禁忌的、不得體的。回到「性」而言，在一般情況下，性行為是兩人之間的私密行為，然而若是缺乏正確的途徑來認識性，無論是合意或是非合意發生的性行為都有可能帶來兩人之間產生了一種特殊連結的錯覺。

以艾莉希亞的情況來說，兒時受到排擠使她缺乏向外訴說的管道，即使進入青春期、交到了朋友，也沒有向他人分享心事的習慣。對666而言，性暴力是他從小在家庭中耳濡目染的日常，使他知道性可以作為傷害他人的手段，他能夠以此發洩對外界的憤怒。在監獄這個封閉的世界裡，性確實是一無所有的他能夠「支配、凌駕在他人之上」的唯一手段，但並不是666的目的。他或許只是想毀掉一些美好純粹的東西，而「透過這個手段讓艾莉希亞落入和他一樣可憐的境地」這點甚至不在考量的範圍內。我認為一個在徹底絕望的泥淖中的人，其實會失去追求權力表現的欲望。

張嘉真：作為創作者，我始終覺得拿捏暴力的分量是困難的事，如何在一個虛構的故事裡，敬重的借用暴力的份量。暴力之所以為暴力，是因為它的不對等，那是建立在真實條件下眾人共同的認知。痛苦是有分量的，關於天災、人禍、戰爭、性暴力、政治迫害，當我看見了那份痛苦，而不是我經歷了那份痛苦，我要選擇再現時，我對這份痛苦的責任是我必須說出大家不知道的部分，如果我說不出來，我會反省我為什麼處在一個說不出其他意義的位置，我享受了什麼、對方失去了什麼，以致於我們走向不同的位置。我對於痛苦的責任是我不能只是想像對方經歷了什麼痛苦，那樣不足夠我使用這份痛苦。

所以我覺得在這個故事中，做出這樣的嘗試，有你想要表達的觀點，是很動人的詮釋。去談女孩如何藉由她對性暴力的陌生到她以歧出常規的方式理解，將自己承受到的暴力、如何能夠承受暴力，轉換為一種建構自己的方式。

Hachiku：當我在創作時，角色呈現出來的道德考量、情節的政治正確對我來說都是次要的；我只能盡力確保自己本身的觀念端正，而我創作出的作品，不會加劇真實的人所背負的創傷。誠如嘉真所說，該如何說出痛苦之中隱蔽的細節，而非重述大眾認知的刻板印象；如何報以敬意描繪他人的傷痛，使這份傷痛不只是一個創作的設定，都是必須再三提醒自己的事。
 
張嘉真：說到這個部分，艾莉希亞經歷性暴力的經過，是以手術刀切開石榴作為主要的象徵。刀尖、破裂的石榴籽與被挖取的果實，艾莉希亞從此墜入一個上下顛倒的世界，種種的畫面與意象唯美又令人毛骨悚然。這個部分是怎麼拿捏對性暴力奇觀的凝視與製造讓觀者感同身受的不安，這兩者之間的平衡呢？
 
Hachiku：石榴有一個我覺得有趣的特色，是石榴的可以被食用的部分被外殼包裹得很嚴實，給我一種內裡與外界隔得很開的感覺。若是跟蘋果、橘子那些常見的食用果實相比的話，石榴相對難以剝開，就像一顆尚未成熟的石榴落地的話可能也不會太輕易地裂開。所以當石榴受到外力切開、被迫坦露內裡之時，給人的衝擊感就會特別強烈。

在創作這個部分時，我的確有意識的要避開對性暴力太過正向、唯美化的描繪，但也會苦惱這之間的平衡該如何拿捏，常常會陷入「這種程度到底行不行啊？」的掙扎中，這時就有賴編輯幫忙掌控尺度了。編輯在理解我想呈現的人物心境後，會以她們的經驗給出建議，避免我使用的表現手法產生預期外的效果。

如果說看見切開石榴的意象使你感到不安的話，我想要製造觀者對於侵入的恐懼及戒備可以說一開始就已存在了。

接下來是什麼？棋局走完以後的下一步

交付真實的自己，是一場博弈。賭博的有趣之處在於，在對方攤牌以前，你其實是按著自己的想像，想望那個人擁有什麼。從孤兒院偷偷溜出來的小女孩，沒有任何包袱，她能夠大聲說出自己的名字，然後一遍又一遍地要著對方回答她覺得非常簡單的問題。可是牢籠裡的少年只剩下代號。

不說有兩種意思，對方擁有太多，他擔心你羨慕、嫉妒、惹出禍端，或是他什麼也沒有。

艾莉希亞與666在沙地上畫出棋盤，下著隨時能被大手一揮就抹除的棋局。下棋的時候，他們可以是輕易越過他人前進的騎士、不輕易躁進視野宏觀的國王，或是擁有龐大兵力與移動格數的王后。但實際上，他們真正擁有的，其實只是艾莉希亞偷偷蒐集的一枚印有馬頭的啤酒瓶蓋。

他們把瓶蓋當作騎士，把幻夢當成現實，於是自始至終，這都是兩個士兵——或迫不得已，或義無反顧——沒有退路只能往前進的故事。

棋局的輸贏揭曉以後，才是他們走進現實、成為自己的開始。