人類引以為豪的心智可以被複製嗎？被複製的生命又該如何自處？CCC最新連載作品《九號天鵝》以「複製人飛向太空」為主軸，探討科技倫理之餘，優美的筆觸、詩意的對白更刻劃了哀婉的命運詩篇。2023年國際書展，《九號天鵝》作者六牧與Podcast節目「尼爾喝牛奶」的兩位主持——尼爾與Woffy進行深度對談，與讀者分享這部作品的幕後秘辛。

《九號天鵝》作者／六牧
夢想當一個幽默的人。 喜歡童話故事、短篇故事，偶爾會看紀錄片，觀察我未能抵達的新生。
與談人／尼爾喝牛奶
2018年至今的雙人對談次文化 Podcast，每周不定期更新。希望成為次文化的引路人，讓大家看見世界角落的狂熱。

※ 本文含有《九號天鵝》些微劇透，建議看完《九號天鵝》漫畫後再往下閱讀 ※

由阿姆斯壯開啟的緣分

尼爾：據說《九號天鵝》這部作品原本只計畫做短篇。它的創作軌跡是如何，又為什麼想發展成長篇呢？

六牧：我本來只是想要把它當成一個40多頁的短篇練習的。

當時我只有一個模糊的概念，想要畫一個「迷戀遠方」的故事。那遠方在哪裡？可以是阿拉斯加，非洲大陸——我整天宅在家裡所能想到的「遠方」就是這些。

那時是2019年，因緣際會地，我去看了台北市立天文館為「阿姆斯壯登月50週年」所規劃的一系列展覽。的確，登月的概念本身非常的迷人，但我覺得更美的，是人們在那之前所做的一切努力。他們失去了多少東西，來抵達最終想像的樂園，甚至在那麼一瞬間，會感覺自己可以永遠待在那裡。

那些上太空的人們，多為物理、天文甚至是軍事的背景，但登上太空的那一刻，心中充滿著哲學性的詩意——不再希望與人產生衝突，不希望與人有著界線。

走出天文館的那一刻，我的心中有一個模糊的公式成形，我要讓「遠方＝太空＝歸屬＝故鄉」。

有了這個公式後，我畫出了最初版的48頁分鏡草稿，給我參與的漫畫社團「竹青學舍」的朋友們看。十幾個人擠在一個小酒館裡，燈光很昏暗，我們交換著彼此的二氧化碳，看著我用A3紙張印出來的分鏡。

當時大家給我的回饋是：「喔，題材蠻有趣，結局也蠻感動的，但卻不知道在演什麼。」因為我想塞的東西實在是太多了，虛構了一個世界觀，人物又那麼多。大家給我的建議是，要不刪減故事內容，要不把故事拉長。

2022年初，我投稿給CCC編輯部。在這裡要先好好感謝我的兩位編輯：許真跟任容，即使整個故事架構還很模糊，還是願意接下我的劇本。也多虧他們的大力支持和專業經驗，才得以把故事完善到現在這個樣子。

機性戀的自我修養

尼爾：本作使用的hashtag是「人機戀」、「機性戀」。如果台下觀眾有看到《九號天鵝》第二回，會看到主角奇歐對於他的陪伴機器人安德，有著超乎常人的情感。當然我們也很難直接定義為戀愛，或許更接近依戀……？
這方面也想請問六牧老師，為什麼會想設計這樣的角色關係呢？

六牧：關於「機性戀」這個主題，我先來分享影響我最深的三部作品——士郎正宗 《攻殼機動隊》、賀東招二《驚爆危機》以及津田雅美《思鄉病》。

前兩部是年紀較小的時候看了動畫版。《攻殼機動隊》裡有個類似蜘蛛的多腳戰車，它有著能夠自主學習的AI智能，名為塔奇克馬，最終為了保護人類做出了犧牲。《驚爆危機》主角使用的武器是巨大的人形機器人，其中也搭載了一個名為R的AI。R從一個懵懵懂懂的初始狀態，變得逐漸可以跟主角頂嘴。

到了高中，看了津田雅美的漫畫短篇集《思鄉病》，其中第一篇〈天狼星〉講述一位人類警察領養了一個機器人。很不幸地，後來警察被人惡意殺害，此時機器人才開始思索自己與這個人類警察的關係。

綜合這三部作品，我終於理解，自己之所以喜歡機器人的題材，是因為我非常喜歡「從0到1的變化」，像是經歷了某種歷史的節點一般，使我著迷。而機器人剛好就是能夠乘載這個隱喻的、一個具象的存在。

woffy：為各位觀眾解釋一下，「○性戀」是我們阿宅慣用的玩笑性說法。一般會說「異性戀」、「同性戀」，也有「智性戀」一詞來描述「喜歡有智慧的人」，那麼喜歡機器人的就是「機性戀」了。我自己作為機性戀的一員，真的要大力稱讚六牧老師對於角色關係的處理。

蠻多作品在描繪類似主題時，都會設計出「外表是個漂亮女孩子／帥氣男孩子，但其實是個機器人」的情節，而人類本來就很容易對「與自己相近的外觀」產生投射、進而陷入愛河……所以我真的很喜歡《九號天鵝》中的男主角奇歐所喜歡的對象，一眼就看得出是一個「非人」的機器，純化了機器的概念、機能。

尼爾：我想問兩位機性戀一個延伸問題。一般常見作品中的AI有兩大路線，「被完美地設計來執行指令，所有的行為都是預先寫定的」，以及「本來沒有那麼像真人，但透過自主學習能力、逐漸變得像真人」兩種類型。不知道兩位比較偏好哪一種呢？

六牧：我會選擇後者。有陪伴與相處的過程，還是會比較有投入感吧。如果是前者，還設計成人形，我就會在看到對方破綻的瞬間，感到非常地恐懼。

woffy：比起哪一種路線，我更偏好的命題是「機器人理解事物的方式就是和人類不一樣」。這可以同時如孩童般純真可愛，如六牧方才形容的「懵懂無知」，同時也可以藉由強調那思維差異，呈現出恐怖而危險的面向。這種一體兩面性也是機器人的迷人之處。

近未來的世界觀創建守則

尼爾：大家應該能發現《九號天鵝》中的機器人設計風格，不似賽博龐克作品中的帥氣，或強調科技感的人形機器人，而是偏向渾圓、比較 low-tech 的外型，更接近現在火鍋店裡那種會為各位端盤子的機器人（笑）。

六牧：機器人的機體設計，剛開始讓我頗為困擾。

在找尋參考的時候，所見大多數都是帥氣、有設計感，或是人形的模樣。我試著脫離「要把機械／機器人畫得很複雜」的思考，後來看了水上悟志的《魂環》，其中一個章節的場景在具有科技感的未來，登場的機器人竟然僅僅是圓形——這麼美、這麼好的作品，它的機器人也就畫一個圓形而已，我好欣賞它能夠拋棄複雜的邏輯，重新去構思一個簡單的形狀。

尼爾：我自己私心也很喜歡簡約的機體設計，因為類人的造型太容易讓人代入主觀的情緒想像。

六牧：我曾看過一個紀錄片《人造之愛》，裡面做了非常多的機器人實驗。其中有一個機構製作陪伴老人用的保母機器人，最初推出了貓咪機器人。本來評價非常高，但過了不久，許多人會拿來和真正的貓做比較，進而苛責地批評。

於是這個公司開始製作海豹型機器人。因為人們知道海豹，但不清楚海豹真正的行為模式，於是就會覺得它們非常可愛。這一定程度上也影響了安德的設計決策，就是要盡量遠離真實的物件外型，然後讓它簡單一些，以避免太先入為主的投射和比較。

尼爾：漫畫第一回中，有一群代替老人上街抗議的機器人，既沒有完全取代人類，又在細節處為人類代勞，是蠻貼近當代的呈現。
不管是機器人的設計，還是近未來場景的呈現，都想請問六牧老師為什麼要選擇這種程度的科技發展呢？

代替老人上街抗議的機器人們。節錄自《九號天鵝》第一回。

六牧：剛才有說到，因為我很喜歡0到1的過程，所以就想要讓時代稍微後退一點就好，能夠更貼近我們所處的世界，最重要的是，這樣我才能畫到自己喜歡的要素：河流、鳥、橋。

尼爾：必須選在尚有自然元素被保留的時代對嗎？

六牧：沒錯。因為我想將河流的景觀對應到星河，再連結到鄉愁，所以這樣的鄉下景觀是不可或缺的。此外，也有一個比較誠實的原因，是自己的畫技不足。自己都無法掌控的場景還硬要畫，就會更難以說服讀者。最終我選擇讓城市擁有一個特殊的大樓來代表「未來都市」——類似飛碟形狀的大樓作為代表，其他建築都長得跟現代差不多，其實算是有點取巧的做法。

尼爾：說到畫技這個話題，大家從第一回應該就可以發現，六牧用了許多黑色。一般我們對漫畫的認知是「在空白的格子中作畫」，但本作有許多畫格是在全黑的格子中，彷彿用白色的光來作畫。
這是六牧本身偏好的畫法，還是專門為《九號天鵝》量身打造的作法呢？

以大量黑色為基底、使白色彷彿光暈般的作畫。節錄自《九號天鵝》第一回。

六牧：這個問題讓我意識到，自己為何如此珍惜讀者的評論——因為我真的沒有想太多，只是想在夜空中增加神秘的氛圍。再加上想以河流來隱喻星空，勢必用到大量的黑色。另外，我也想以黑色來襯托留白，讓畫面有更多呼吸的空間。

woffy：大面積留白或塗黑所營造的效果之一，是許多意象與象徵都變得更清晰。我記得第三回開頭，把在河面上休息的天鵝形容為天上的星星，就藉由黑與白的強烈對比營造得很好。又或者是機器人安德的造型，是在一個半橢圓的白色立方體中央加上一個黑色的圓球，確實也會令人聯想到太空人的圓形頭盔。這些意象都能透過「形狀」被很直覺地連結在一起。

漆黑河面上棲息著睡著的天鵝。節錄自《九號天鵝》第三回。

行星般緩慢凝聚成型的故事

尼爾：大家如果看到比較後面的劇情，會看到主角奇歐身邊圍繞的，似乎都是「養父型」的角色，例如在河邊釣魚的西傑羅，或太空計畫主持人查爾斯。奇歐作為實驗體被長期監視，卻依然被相對友善地照看。不知道六牧老師是如何建構主角周遭的人際關係？

六牧：這部漫畫的主角在我心中有一個原型，他是一個我應該理解，但來不及理解的人，已經過世了，而他生前有一個非常要好的朋友。

我對這個人的離世有很多的疑惑，想說是不是透過創作可以想通什麼事情，於是我就開始很僭越地腦補這兩個人的關係。在這部作品中，對應的是複製人奇歐與安德的關係。

我將這個人離世的原因幾經變形，成為了這個故事的主體。主角是個「總是得不到愛」的人，自然他的身邊會有一些人，應該要給予他愛，卻都不是他真正需要的愛。

於是接下來要想：誰去複製這個主角、又是誰去幫助主角，有了這些概念後就像是拉粽子一樣，拉出了一堆人。開始創作後，我又想到會需要一個對比人物，作為他得不到愛的原因，也就是主角的複製基因提供者。這號人物在其他角色心目中是一個比較完美的存在，主角儘管繼承了他的基因，卻也為此感到痛苦。

可以說主角以外的其他角色，都是為了促成主角的成長而設計的。本來這些角色誕生的目的，最初最初都是為了劇情而服務。某些機轉需要什麼樣的人幫忙，我就去創造那樣的人。但在我開始設定人的臉以後，圖面的資訊量蜂擁上來，我發現我沒辦法把它們只當成工具，必須將他們的背景補完才行，甚至為了他們的性格，我必須修改原先設定的、較為冷酷的大綱。

woffy：聽到這個回答還蠻意外的。我相信許多讀者在閱讀故事時都和我一樣，認為作者是個很溫柔、對角色很有愛的人。角色彼此的關係相當纖細，例如一些微小的情緒反應及細小的轉折，都有被妥善處理好。還真的沒想到六牧會用「冷酷」來評價自己。

尼爾：《九號天鵝》乍看是很哀傷嚴肅的故事，但我們事前略有耳聞，六牧有嘗試在故事中放入搞笑的元素，可以和我們聊聊這個部分嗎？

六牧：我實在不太會搞笑，但很喜歡荒川弘在《鋼之鍊金術師》用一邊戰鬥一邊搞笑的橋段來調劑節奏，所以我才總會一直想在漫畫裡挑戰搞笑橋段。寫大綱時，腦中想著許多「這個一定會中吧！」的時刻，但很顯然這些操作幾乎都失敗了。

現在休息時間我就會看一些單口喜劇，看他們怎麼做前言、過橋、punchline，想說以後一定要來畫一個搞笑漫畫。

尼爾：在這裡提醒大家，西傑羅在第一回初登場時在修船，修了半天後把水倒下去，竟然還是漏水了。這就是六牧老師苦心經營的搞笑橋段喔。

woffy：六牧揭曉這件事的時候，我們兩個人都很意外，完全沒有發現這是個搞笑橋段！

據說西傑羅修船這幕是六牧老師精心設計的搞笑橋段。節錄自《九號天鵝》第一回。

尼爾：剛剛也有講到，這部作品是從短篇擴展成長篇。我相信在場也有創作者相當好奇，為了商業連載所必經的打磨是什麼樣的過程。與編輯溝通的過程中，哪些部分有做更改，又有什麼比較大的取捨可以分享的嗎？

六牧：我要再次強調的是，我並不是一個非常聰明的創作者，通常我的劇本會被修改都有兩個原因，要不是「我退得不夠遠」，不然就是「邏輯不通順」，所以沒有什麼叫做取捨，所有的修改都是必然而正確的（笑）。

唯一我一直堅持到最後的，是「遠方＝太空＝歸屬＝故鄉」這個有點違反直覺的連結，我不想改變。因為前往太空跟回到故鄉，應該是一個相悖的概念。當時編輯們數次詢問，為什麼故事的結尾是這樣子寫的，有沒有更好的選擇？

我要感謝編輯們的等待，他們可說是一直在等我想通。

當時我只是有模糊的感覺，覺得應該有機會找到兩者能夠溝通的契機。最後我在一堂哲學課堂中讀到了馬賽爾（Gabriel Marcel）的著作《臨在與不死》（Présence et Immortalité），所談論的正好就是在遠方與故鄉的關係。他認為人們對於遠方的追求，正是某種熱情所在——而那就像是我們的故鄉。彷彿紙張的邊緣被摺疊一般，這兩個概念就這麼被重疊起來。找到了這個論點後，我的大綱可說是終於完成了。

woffy：雖然六牧說「遠方」和「故鄉」看似是相悖的，但我想到許多科幻作品，其實都會以這主題作為核心，例如《星際效應》（Interstellar）和《星際救援》（Ad Astra），將人類逼到一個孤絕的、真正的遠方時，隔離掉社會的聲音，才會回到原初的狀態，被迫面對自己深處的創傷。

我甚至還看過一個Youtube影片以「為何這些探險家／太空人都有Daddy Issue」作為主題，彷彿他們都是被這些情結驅動著上太空一樣。

尼爾：蠻有趣的是，雖然這些科幻作品都設定在遙遠的未來，驅動著角色們的動力卻往往相當原始。以下爆個《星際效應》的雷——即使是這麼考據嚴謹、格局宏大的作品，最終的結論還是「愛能夠穿越時間與空間」這般原始的動能。

標題引發的偶然與想像

隨著座談接近尾聲，進入QA問答環節，一位讀者舉手提問：「請問『複製人會夢見複製羊嗎？』這個活動標題作為菲利浦．狄克（Philip K.Dick）的小說致敬梗，在命名時有什麼目的呢？」

此時在一旁待命的編輯忍不住出聲自首，囿於書展報名時程，標題是早於一切就由編輯先訂下的。「不過，這位讀者也不用太失望，」尼爾隨即接話：「我想《九號天鵝》中反覆提及主角奇歐與其基因提供者之間的相似性，也能扣合到《銀翼殺手》（Blade Runner）的主角對於自己是否身為複製人的懷疑。儘管《九號天鵝》的主角在一開始就知道自己是複製人，卻仍不斷反覆確認自己與他人的關係，也不斷自問自己種種行為的意義，所以也不至於完全無關。」

woffy接著補充：「我也想提及一下《銀翼殺手2049》（Blade Runner 2049）這部續作明確地以一位複製人作為主角，討論其是否有作為個體的價值，確實和《九號天鵝》的男主角頗為類似。究竟被愛著的是『我』，還是那個『和我非常相像，但不是我的人』？」

儘管我們尚不知道《九號天鵝》的結局，但這個追尋的過程，本身就是意義之所在。woffy與尼爾對於活動標題的辯護，竟也成為本作的最佳註腳。

究竟複製人奇歐會溫和地走進那良夜，還是奮力掙脫命運的複製？此刻距離本作完結尚有兩回，就讓我們屏息以待。

座談活動圓滿落幕，感謝各位讀者的熱情支持！（攝於活動現場）

訪談、撰文 / 許真
喜歡畫漫畫的人。想要知道虛構有多少能耐。還愛著芳香的時間。